يعتبر المخرج العالمي السِنغالي موسى توريه من المخرجين الذين لهم بصمتهم الخاصة في رسم لوحات سينمائية تنطلق من مواضيع إنسانية لخيوط حكايات من صلب الواقع، وهذا ما حملته جُل أفلامه سواء الوثائقية أو الروائية، إذ تستمد خصوصياتها من نظرته للإنسان في كينونته وشموليته ومن فلسفته اتجاه السينما. فالمزيج الثقافي الذي يحمله من وطنه السِنغال ومن الذين أحاطوا به؛ والدته التي جعلته يكتشف السينما ووالده المصور الفوتوغرافي إلى جانب عمله مع عصمان سامبين ومن قبله مع جونسون تراوري، كل ذلك ساهم في تكوين نظرته إلى العالم، وإلى السينما الإفريقية خاصة، إذ يقول توريه:” إن السينما الإفريقية تمر بالحكاية من دون تخطيط مسبق” وتوره مثلها يحكي عن الإنسان والوطن والأم والإنتاج السينمائي المشترك وخبرته في تعامله مع عناوينه، في هذا اللقاء الذي أجريته معه وحضره الناقد التونسي محمد الناصر الصردي وقام أيضاً بترجمته.
يقول النقاد، أن موسى توريه لا ينظر إلى الوجوه فقط بل إلى ظلها أيضاً، تعاملك مع مثل هذه الإيحاءات هل يترجم فلسفتك الخاصة لما تريد قوله في الفيلم؟
السينما تبدأ عبر النظرة، بل أن الحياة كلها تبدأ عبر النظر “العينين”، وعلى هذا الأساس فالذي يبني العلاقة مع الآخرين هما العينان، والظلّ هو كذلك، ننظر إليه وهو يعبر عن عمق تلك النظرة. فيلمي “نحن الآخرون” الذي تمّ تصويره في إسبانيا، يبدأ بظلال على الأرض، ثمّ يذهب إلى الوجه وقد لاحظت أن تلك الظلال لا تتقاطع في العادة، فبدأت بها ثم توجهت نحو العينين، فنحو الوجه والنظرات. عبر تشابك العلاقة بين النظر وأيضاً ما وراءه، أي الظلال المرتبطة بالإنسان أدلل على فلسفتي في السينما.
إلى أي مدى تعتبر السينما في أصلها العظيم: دافعاً للتلصص على حياة الآخرين كما يقول الناقد اللبناني إبراهيم العريس؟
كل العلاقات تأتي عبر النظرة ولكن هذه النظرة تنطلق من التربية. عندنا في ثقافتنا، نتربى عائلياً على كيفية النظر إلى الآخر، وبالتالي كل نظرة تختلف من شخص إلى آخر، إذا فعندما تنظر في عيني شخص آخر مباشرة، فهو بدوره ينظر إليك ويسألك مباشرة لماذا تنظر إلي؟ في ثقافتنا يعلموننا على النظر الذي فيه نوع ما من الخِفية، وأنه من الذكاء أن لا تنظر إلى الآخرين مباشرة. هذه النظرة لا تدل على أننا نتلصص على أولئك الأشخاص أو أننا نقلل من احترامنا لهم، بل هي نظرة تعبر عن رغبتنا في التدقيق بهم من أجل التعرف عليهم أكثر والتعرف على جوانبهم دون أن نقلل من احترامنا لهم. إذن هذا يجعلني وفي أي لحظة من حياتي رقيباً، ولا أستطيع أن أكون سينمائياً إلا إذا كانت لدي نظرة ذكية تعبر عن الشاعرية لا عن التلصص، تعبر عن مقاربة شاعرية للأشياء ولا يمكن لها أن تكون إلا بهذا الشكل.
في فيلم “نحن الآخرون” الذي تم تصويره في إسبانيا لجالية مالية ما هي أهم اكتشافاتك فيما يُعرف بالعلاقات الإنسانية؟
شيء جميل أنك تسألين عن هذا الفيلم، بالنسبة لي ليس مهماً فقط التعلم من التجربة، بل أيضاً الانفتاح على الآخر، والحكاية بدأت حين دعتني امرأة كتالونية وأخبرتني أن أكثر الناس عنصرية هم الماليون، فسألتها لماذا هم عنصريون؟ فأجابتني لأنهم عندما يقابلونك لا يلقون عليك التحية. من هنا عملت بكل ما لديّ من جهد للجمع بين الطرفين. في الثقافة الأفريقية عندما تريد حل مشكلة ما ندعو الناس للتجمع تحت شجرة واحدة ليحكوا مع بعضهم، لقد اكتشفت أن ما نسميه عنصرية يمكن أن يحل ببساطة بكلمة؛ صباح الخير. هذا يجعلني أسعى وأعمل بكل ما في وسعي لجمع الماليين والكتالونيين كي يتحدثوا مع بعضهم البعض ويقولوا لبعضهم؛ صباح الخير، وعبر هذا يستطيعون أن يتقاربوا وأن يحبوا بعضهم، ولذلك نجد في نهاية الفيلم الجانبان يتعانقان وهذا هو المهم، لأن كلمة “الآخر” هي في الجوهر كلمة عنصرية.
في إحدى حواراتك قلت أن السينما الإفريقية تدوّن تاريخها دون خطة ممنهجة ومسبقة ماذا تقصد؟
السينما التي ننجزها لا نستطيع التخطيط لها، لأننا نسرد الحكايات التي تحيط بنا، ليس لنا مرجعية كالأوروبية في فن التمثيل، لأن السينما الخاصة بنا مبنية على الحكاية، ونحن نريد توصيلها لارتباطها بالطبيعة والأشياء التي تحيط بنا، وهذه العلاقات مبنية على الحكايات. ثقافتنا شفاهية، عندنا الكثير من اللغات وعلاقتنا بالأشياء المحيطة بنا علاقة روحانية فلو خططنا لسينما خارج هذه الأطر يمكن أن تضيع اللغة كما تضيع علينا تلك العلاقات اللامادية الروحانية مع الأشياء المحيطة بنا.. نحن مع السينما، وإذا كان ثمة من تخطيط لها، فهو يمر بالضرورة بالحكاية ومن دون تخطيط مسبق.
في أفلامك مثل؛ “خشب الأبنوس” طرحت معضلة العبودية ما موقفك منها؟
هناك الكثير من الشباب ومن الأفارقة ليست لهم أي علاقة بالعبودية، لكني ومنذ صغري كانت العبودية قريبة مني بقدر ما هي بعيدة عن هؤلاء الناس، لأني ولدت في داكار المحاطة بسبع جزر. في كل تلك الجزر يقولون لك: “تلك هي جزيرة غوريه” التي كانوا يجمعون العبيد فيها. العائلة وكبار السن لا يطرحون موضوع العبودية، وحتى في المدارس ليست هناك دروس عنها، ولكن المدارس كانت تنظم لطلبتها أحياناً زيارات لتلك الجزيرة. أول علاقة لي مع العبودية نشأت عند زيارتي لجزيرة غوريه واطلاعي على مواقع العبيد، ومنها بدأت تساؤلاتي حول العبودية وتعمقت من خلال الكتب والأفلام والفيديوهات والريبورتاجات الموجودة عنها، والتي تدفع أغلب السنغاليين لطرح هذا السؤال: ماذا مثلاُ لو أن أحداً من أفراد عائلتي أخذوه عبداً؟ على هذا السؤال تجري عملية بناء فكرة عن العبودية، وهذا هو موضوع الفيلم الذي يكتشف المرء فيه فيما بعد أن الأوروبيين ليسوا وحدهم من كانوا يمارسون العبودية بل أيضاً كان الأفارقة يمارسونها. كانوا يبيعون العبيد للأوروبيين، بل كان بعضهم يلعب دور الوسيط في عملية البيع. إذن، بالنسبة إلي مفهوم العبودية مهما كان نوعها هي جريمة، وفيلمي القادم الذي سيصور في المغرب موضوعه عن العبودية التي كان وراءها بعض العرب المسلمين من تجار العبيد.
اليوم نجد أفارقة جنوب الصحراء في ليبيا وتونس، ينشدون الذهاب منها إلى مناطق مختلفة من العالم بحثاً عن الأمنيات وتحقيق الأحلام. إلى أي مدى ما تزال السينما الإفريقية مهتمة بمثل هذه الإشكاليات؟
العديد من الأفلام تعالج موضوع الهجرة والحلم ، وفي المدة الأخيرة تحدثت مع العديد من السياسيين عن هذا الموضوع ولي نص كتبته سينشر قريباً عن الشباب الإفريقي المهمش، سواء في المغرب العربي أو في أفريقيا تحت الصحراء. نحن في أفريقيا لدينا مفهوم الشباب لفئات العمرية هو من 40 سنة نزولاً حتى 7 سنوات.. بالنسبة إلى الهجرة هناك مسيرة انطلقت ويصعب إيقافها، ولكن يجب علينا أن نبني بناء جديداً وأن تبدأ المرحلة الأولى من الشباب في سن ال15. يجب علينا بناء منظومة موازية لها والعمل على توعيتهم. اليوم يجب علينا العمل على الأطفال وعلى الذين لم يهاجروا بعد، مع السعي لبناء منظومة جديدة للتربية تخبرهم أن أرض بلادهم خصبة و يجب العمل فيها. في السِنغال تمت دعوتي لحضور برنامج “السِنغال 2050” الهادف لمحاربة الهجرة السرية. قلت لهم؛ يجب أن تخاطبوا في برنامجكم الشباب الذين في سن ال 15، وتعملوا على تغيير فكرتهم عن الهجرة وذلك ببناء منظومة عمل جديدة لهم. حتى الناس الذين يحكمون اليوم هم في نفس وضعية الشباب الذين هاجروا، لا نستطيع إيقافهم، بمعنى أن منظومتهم القديمة لا نستطيع إيقافها، لهذا ثمة حركة كبرى تجري اليوم في أفريقيا وهناك تساؤلات تطال العلاقات الدولية حول ما يحدث في مالي والنيجر وفي بوركينافاسو، وفي بلدان أخرى، وحتى إذا كانت حكوماتها وأنظمتها غير راغبة في إقامة منظومة جديدة لمعالجة أوضاع الشباب، فأن الشعب سيضغط عليهم في ذلك الاتجاه ومع الوقت سيقع تغيير شامل عندها نعلن، أن منظومة جديدة ستولد.
ما رأيك في موضوع انتشار وتوزيع السينما الإفريقية، هل يحتاجان إلى دعم؟
ليست هنالك دولة لا تدعم السينما. السينما الفرنسية تُدعم من دولتها، حتى في هوليود هنالك نوع من الدعم أقله من الشركات الكبرى، نحن لسنا محتاجين لدعم الآخرين، إذا ما وفرت لنا حكوماتنا الدعم المطلوب، لكنها في الواقع لا تعطينا سوى الفتات، مثال تونس لديها تاريخ سينمائي معروف وعندها أحسن التقنيين في العالم وتكلفتهم غير مرتفعة ومع ذلك لا يستطيع هؤلاء العيش من حرفتهم، لأن الدولة لا تدعم هذا القطاع، أما الحكومة السِنغالية فلا تتحدث أصلاً عن السينما، وأفلامي الكبيرة دُعمت من فرنسا وكذلك أفلام المخرج عصمان سامبين، وبالتالي فهذه الأفلام ليست ملكاً للدولة، بل هي ملك فرنسا والدول الداعمة الأخرى، باستثناء بعض الأفلام الوثائقية والقصيرة التي أنجزتها بمفردي وبتمويلي الخاص، وهي الأفلام الوحيدة التي أملكها من بين العدد الكبير من الأفلام التي أنجزتها. إذا كانت الحكومات لا تدعم السينمائيين، فكيف لنا أن ننجز سينما تتكلم بلغتنا وتوزع في بلداننا وتحكي عن مشاكلنا ويشاهدها جمهورنا المحلي. سينما تتحدث بلغتهم وبطريقة تصوير تتماشى مع ثقافتهم، هذا يصعب تحقيقه اليوم لأن دولنا تقدم لنا الفتات فقط، وهذا ما يجعلنا نتسول عند الآخرين. عندما أتحدث مع ممثلين الحكومة الجديدة المنتخبة، أو الحكومة السابقة فإنهم يخبرونني بأن لهم الفلاحة والحافلات فقط، وحتى هذه القطاعات تمولها فرنسا، فهي ملك لها، يوم تريد أخذها ستأخذها. المعضلة الكبرى تكمن في وجود إمكانيات للتمويل المحلي، ولكن حكومتنا لا تريد تمويل السينما.
ماذا أضافت لك السينما.. هذا الفن المنفتح على بقية الفنون والإنسان؟
الشيء الذي أضافته لي السينما؛ هو احترام والدتي، وأن لا أنساها أبداً، لأنها هي التي جعلتني أكتشف عالم السينما، وهذا ما يدفعني لاحترام المرأة بصفة عامة، ويجعلني أكتب الكثير من الأفلام عن المرأة واحترامها. السينما علمتني أن أكون إنساناً طيباً في الحياة، كما علمتني أن أكون حزيناً و أن أكون فرحاً وسعيداً في آن واحد، وأيضاً أن لا تكون لدي أفكاراً وأحكاماً مسبقة عن الآخر. أن أحترم الإنسان، وعدم المساس بإنسانيته .
قلت أن الوالدة تحب السينما والوالد كان مصوراً فوتوغرافياً كما تبناك عصمان سامبين، ماذا أضافت لك هذه الثلاثية؟
فعلا المخرج سامبين ساعدني، ولكن البداية كانت مع المخرج جونسون تراوري و كان في تنافس كبير مع عصمان سامبين، وكلاهما شكلا نظرتي إلى العالم، وبأي طريقة أنظر إليه؟
لاحظنا أن عناوين أفلامك معبرة، هل يقوم موسى توريه بعمل خاص على العناوين؟
فعلا أنا أعمل كثيراً على اختيار العناوين، وسأحكي لك تجربة، مرة كنت في السِنغال وقابلت أربعة مخرجين شباب كانوا قد كتبوا سيناريو فيلم. ذهبت كي أساعدهم في التحضير للتصوير فقرأت العناوين ولم تعجبني فاشتغلت معهم عليها. بعدها قابلني صديق وسألني؛ موسى ماذا فعلت مع الشباب، إنهم يحكون عنك وعن عملك على العنوان. بالنسبة إلي العنوان في حد ذاته فيلم، هو عمل سينماتوغرافي وعمل جمالي يعبر عن موضوع الفيلم في الوقت نفسه. الدليل على ذلك هو أنني أعمل طويلاً على أفلامي. أعيش ليال بيضاء دون نوم، أفكر لعدة أيام في الفيلم وعنوانه. فيلمي الوثائقي “صدى الغابة ” مثال على ذلك التفكير الطويل، الذي يحكي عن أنواع القردة وعن الإنسان. الفيلم القادم سيكون عنوانه “كبرياء”، مؤخراً اشتغلت مع مخرجة شابة وكانت رافضة بشدة فكرة تغيير عنوان فيلمها، الدفاع عن الرأي جيد، ولكن في بعض الأحيان يجب على الشباب أن يستمع إلى نصائح الأكثر منهم خبرة.
ما أهمية الإنتاج المشترك وماذا يضيف لأفلامك وللسينما الإفريقية؟
المهم أن يكون الإنتاج المشترك: جنوب جنوب. هذا هو مستقبل السينما الإفريقية، لكن المشكل يكمن في اتفاقيات الإنتاج المشترك بين دول لا تمول السينما أصلاً. أردت انجاز فيلم مع تونس، عرفت قانونياً أنني كسينغالي ليس لي الحق في أخذ أموال من تونس. الآن أنجز فيلماً مع المغرب من خلال إنتاج مغربي مشترك، لكن وبالرغم من وجود اتفاقية بين السِنغال والمغرب في هذا المجال، إلا أن هناك صعوبات جمة، مردها أن الحكومات نفسها لا تضخ الأموال في حقول الإنتاج السينمائي، في المقابل فأن فرنسا تعد من بين أكثر الدول مساهمة بأموالها في الإنتاج المشترك مع (تونس والجزائر والمغرب) وغيرها، وهي صاحبة أكبر نسبة من تمويل هذا الفيلم، ولهذا هي التي تتحكم في الأعمال السينمائية الإفريقية. إذا أردنا الخلاص من هذا التحكم يجب علينا العمل على الإنتاج المشترك: جنوب جنوب وأيضاً العمّل على أنفسنا، وبحكم ترأسي حالياً لغرفة المنتجين السينمائيين السينغاليين أعمل على تأسيس إنتاج مشترك بين دول “جنوب جنوب”.
هل نفتقد اليوم ما يسمى ب”المرجعيات النقدية” في المجال السينمائي الإفريقي؟
بالعكس، النقاد موجودون في إفريقيا لكن ما ينقصنا هي الأفلام كي يكتبوا عنها فنحن عندنا نقاد بمستوى عالمي لكن لا توجد مادة كبيرة كي يكتبوا عنها، بالنسبة إلي فائدة النقد السينمائي كبيرة جداً، وهي من تجعلني أراجع وأشاهد أفلامي بطريقة أخرى. مثال حين تنتج فرنسا فيلماً، فهي لا تترك فضاء للنقاد الأفارقة كي يتحدثوا عنه، لأنهم يملؤون فضاء النشر طبعاً بنقادهم وبوجهات نظرهم ويغيبون النقد السينمائي الأفريقي عبر حرمانه من التواجد في فضاء النشر أو يقلصون فرص تعبيره عن ذلك الفيلم.
هل التمويل الأجنبي وخاصة الأوروبي للسينما الإفريقية يؤثر في توجه وتناول المخرج؟
بالنسبة إلي هذا المشكل لم يطرح لأني أصبحت معروفاً ودائماً أناقش وأدافع عن رأيي، ولا أترك مجالاً للآخرين ليتدخلوا في توجهاتي. هذا ليس متوفراً لكل الناس، فالعديد منهم طبعاً يُغير لهم التمويل الأجنبي أراءهم وربما أكبر مثال – دون ذكر الأسماء– أن شركة gaumont قدمت لأحدهم أكبر ميزانية في تاريخ السينما الإفريقية، وحين تشاهد الفيلم تشعر أن هناك تأثيرات موجودة وتوجيهات بصفة كبيرة جداً. عندما كنت صغيراً عملت مع عصمان سامبين، وفي أحد الأيام وبعد انتهاء التصوير، طلب مني عدم المغادرة وكان يناديني “بابا”، لأن والده كان اسمه موسى أيضاً، وقال لي أتعرف أين يكمن مصدر قوتي؟ وأكمل.. يكمن في هو أنني لم أتحرك من أفريقيا ولا من السِنغال، فمن يحتاج إلي وإلى السينما خاصتي يأتيني إلى السِنغال، أما بقية المخرجين فسافروا خارج بلدانهم مثل عبد الرحمن سيساكو وسيسيه، وهؤلاء تأثروا وتبدلت نظرتهم لمجتمعاتهم، أما أنا فلا! قال لي أيضاً، إذا هاجرت في يوم من الأيام أو غادرت أفريقيا، فسأكون أنا أول من يضربك عندما تستفيق من نومك عند الصباح. كثيرون يقولون لي أنك موهوب لكنك صعب، وفي الحقيقة أنا لست صعباً، إنما أنا فقط أدافع بشراسة عن موقفي وعن نظرتي وأقاوم.. صحيح أن السينما تحتاج للأموال لكنها أيضاً هي فعل مقاوم بالأساس.
اقرأ أيضا: جيرمي رينر: عندما تتعلم التخلي عن قيودك تصبح الحياة أكثر سخاءً وعطاءً
